Is er veel veranderd sinds de periode dat u voor de eerste keer minister was?

‘In de afgelopen jaren is veel veranderd, over het gehele justitie en politie beleidsterrein. Dat heeft veel te maken met de ontwikkelingen in Nederland, en deels de internationale context. Twintig jaar geleden werden we geconfronteerd met de ontbinding van het Warschaupact, het einde van de communistische regimes, de Joegoslavische burgeroorlogen. Dat legde een druk op Justitie. We kenden ook nog niet de justitiële en politiële samenwerking zoals vandaag. En nu hebben we het verdrag van Lissabon, niet meer de derde pijler maar de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht. Dan kijkend naar Nederland. In de Nederlandse samenleving is een tendens ontstaan om bepaalde problemen die reëel aanwezig zijn, te projecteren op segmenten van de samenleving. Door te onderscheiden naar geloof of herkomst, wat niet reëel is.

Het is echter niet nieuw dat er aan criminaliteit gerelateerde problemen zijn waarbij bijvoorbeeld Antilliaans- en Marokkaans-Nederlandse jongemannen oververtegenwoordigd zijn. Dat heb ik in het beleidsplan Recht in beweging in 1990 ook uitgesproken. Het was voor het eerst dat dat werd onderkend en ook werd gezegd dat dit specifieke aandacht moest krijgen. Dit soort problemen heeft altijd bestaan, vergeet niet dat de nieuwjaarsrellen bestaan sinds de Batavieren zich in Nederland vestigden waarbij zij vuren stookten en onrust veroorzaakten. Toch betekent de aandacht voor die speciale factoren, gedragspatronen inclusief eventuele culturele of familiaire elementen, niet dat je bevolkingsgroepen tegen elkaar moet opzetten. Dat brengt de oplossing van problemen die er liggen niet dichterbij, maar verder weg.’

Is dat wat u op dit moment ziet gebeuren?

‘Ja, en dat geeft zorg. Het is bij ons als Justitie echter geen reden om andere dingen te gaan doen dan we van plan waren. We willen consequent blijven werken aan de problemen van criminaliteit en overlast, wat we graag karakteriseren als ‘streng maar rechtvaardig, consequent, stevig maar wel doordacht’. We hebben er niets aan om – bij wijze van spreken – nog forsere tikken uit te delen waarna mensen terug gaan naar de oude situatie. Dat was hét probleem dat zich had ontwikkeld in de tweede helft van de jaren negentig. Er werd wel meer gestraft, maar het was slechts het uitzitten van een celstraf waarna diezelfde criminele en overlastgevende jongemannen terug gingen naar de vrienden waar ze vandaan waren gekomen. Ze hadden ook vaak niet anders, en waren soms bij een langere straf zelfs niet meer ingeschreven bij een gemeente. En dat is iets wat we radicaal hebben willen veranderen met ons justitiebeleid.’

Dat brengt ons op het veiligheidshuis waarover u zei dat de vlag kan wapperen. U bent echter nog steeds niet tevreden over de aanpak van recidive en preventie. Wat moeten we doen in de samenwerking om deze elementen aan te pakken?

‘Bij typen criminaliteit die uit gedragspatronen of ideologie voortkomen, moet je meer doen dan alleen laten voelen dat het niet geaccepteerd wordt. Ik heb niets tegen het woord vergelding, Hegel zei dat de straf de negatie van het gepleegde onrecht is. Maar degenen die het beeld hebben dat hoe harder je vergeldt hoe meer je straft, hebben ongelijk. Naast het doen blijken dat het gedrag niet wordt geaccepteerd, moet ook het gedragspatroon veranderen. Er zijn gedragingen van een soort waarvan je weet dat handhaving voldoende is om een onaangename herinnering na te laten. Bijvoorbeeld bij iemand die een keer een verkeerde afweging maakt tussen te snel rijden en de financiële consequentie daarvan. Niet iedereen die 10 km te hard rijdt heeft therapie nodig, daar volstaat de straf als zodanig. Maar als het gaat om gedragspatronen, en dat heb je bij criminaliteit en overlast en onveiligheid in de publieke ruimte, bij overvallers en geweldplegers maar ook bij plegers van huiselijk geweld, dan moet je een spade dieper gaan en het gedragspatroon proberen te beïnvloeden.’

Justitie houdt zich meer en meer bezig met openbare orde vraagstukken. Schiet het lokaal bestuur, met name in kleinere gemeenten, tekort in deze?

‘De activiteiten van Justitie en het bestuur zijn met elkaar verweven. Openbare orde is een heel breed begrip dat verschillende betekenissen heeft, in het internationaal privaatrecht heeft het een heel andere betekenis dan in de Gemeentewet of de EVRM. Maar als je het hebt over openbare orde in de betekenis van de Gemeentewet of Politiewet, dan gaat het om het ordelijk verloop, het ordelijk functioneren van de samenleving in de openbare ruimte. Dat heeft zich ontwikkeld vanuit een 19e eeuws Duits begrip, Polizeirecht. In het kader van de ontwikkeling van de rechtsstaat is een flink deel van de zorg van de openbare orde gerealiseerd door strafbaarstellingen, die daarmee dus vallen onder het gezag van de officier van Justitie. Er blijft echter altijd een niet gedefinieerde, niet in strafbepalingen te vatten dimensie van de openbare orde over. Waar naargelang de omstandigheden door het gezag ter plaatse moet worden beoordeeld wat geaccepteerd wordt en wat niet. Omdat de handhaving van de openbare orde en de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde complementair zijn ten opzichte van elkaar, moeten we de driehoek hebben. Het is eigen aan dat in te vullen begrip van de openbare orde, dat het ook helemaal niet door autoriteiten op regeringsniveau kán worden ingevuld. Dan sta je te ver af van de plaatselijke situatie, dat moet een burgemeesters-verantwoordelijkheid blijven.’

Hoe kan het gebruik van regionale veiligheidshuizen ook voor kleine gemeenten een succesverhaal worden?

‘We hebben 45 veiligheidshuizen gerealiseerd. Dat was een ambitieuze doelstelling die de staatssecretaris en ik hebben ingebracht voor de realisatie van het beleidsprogramma van het kabinet. We wilden preventie, opsporing, straf, en nazorg verbinden. Daar hoort ook bij dat we het onderwijs en de reclassering meer binnen de justitiële inrichtingen brengen. Voor de aanpak van problematiek van de kleine gemeenten kan de centrumgemeente de rol van gezagsdrager invulling voor een regio, een andere mogelijkheid is dat voor een deel van een regio een eigen veiligheidshuis wordt gebouwd. Naar lokale omstandigheden moet dit worden ingevuld.

Het is belangrijk niet te beginnen vanuit het dogma dat de regie over het veiligheidshuis per se bij de burgemeester of de officier van Justitie dient te liggen. Er kan een relatie liggen met de schaal waarbinnen het veiligheidshuis opereert. Waar het veiligheidshuis veel werkt met specifieke stadsproblematiek, ligt het voor de hand dat de regie bij de burgemeester ligt. Als het veiligheidshuis een district bedient, kan het van tweeërlei één zijn.’

Binnen het Strategisch Beraad Veiligheid is gesproken over het terugtrekken van politie en Justitie uit delen van het veiligheidsdomein door de inzet van private diensten. Wat betekent dit voor het werk binnen de veiligheidshuizen?

‘Voor iedereen is samenwerken de kerntaak, als dit doorgaat vind ik het prima. Maar als terugtrekken het isolement en dingen laten liggen zou betekenen, dan is het niet goed. Het gezag ingevolge de Politiewet staat niet ter discussie. Er komt een voorstel tot het leggen van een regiebevoegdheid op veiligheidsgebied bij de gemeenten, een wetsvoorstel dat kortgeleden de ministerraad is gepasseerd. Dat betekent dat we er in de toekomst van uitgaan dat de burgemeester een belangrijke coördinerende rol heeft. Dat moet ook, omdat de toegang tot de hulpverlening, verslavingszorg, onderwijs, et cetera directer is voor de burgemeester. Bovendien heeft de burgemeester ook de verantwoordelijkheid, al dan niet in collegeverband, ten aanzien van de verschillende gemeentelijke diensten die hierbij betrokken zijn. Daarmee ligt het voor de hand dat de burgemeester de regierol vervult. Dit kan echter niet ten koste gaan van de rol van Justitie die ingezet kan worden bij de inzet van dwangmiddelen, strafrechtelijk of bijvoorbeeld in het kader van jeugdbescherming. Ook bijvoorbeeld de aanpak van zware criminaliteit betreft niet meer een geïsoleerd strafbaar feit, maar laat een gedragspatroon zien dat tot vele feiten leidt – waaronder feiten die weer functioneel zijn ten opzichte van anderen zoals het belemmeren van de opsporing en intimidatie.’

Werken politie en Justitie voldoende samen in de aanpak van zware criminaliteit en hebben we in Nederland voldoende expertise voor deze aanpak?

‘Als je effectief wilt zijn kun je niet volstaan met het geven van straf. Je moeten kijken naar de onderliggende gedragspatronen, daarvoor is het onder andere van belang dat we inzetten op de wederrechtelijk verkregen vermogens. De samenwerking tussen Justitie en politie kan beter. Er is te veel versnippering in de aanpak door de politie. Er zijn belangrijke terreinen van misdaad met specifieke kenmerken waar de expertise op een aantal plekken ligt, maar niet overal waar de problemen spelen. Het expertisecentrum mensenhandel heeft nog steeds moeite om zaken bij alle regiokorpsen voldoende onder de aandacht te brengen. De uitrol van de aanpak van huiselijk geweld is nog niet gerealiseerd, hier is nog - hoe zal ik het zeggen - ruimte voor verbetering.’

Ligt dit aan de versnippering door de regiovorming, en gaat de bovenregionale samenwerking hierbij helpen? Of moeten we meer naar een nationale aansturing voor een bundeling van expertise en kracht?

‘Dat is niet gezegd. We hebben in het wetsvoorstel voor een nieuwe Politiewet dat nu bij de Raad van State ligt voorzien in een aantal processen en bevoegdheden die moet helpen voorkomen dat de versnippering het einde van het verhaal is, met kwaliteitseisen en informatieprocessen die landelijk worden vastgelegd. Dit betekent niet minder aandacht voor middencriminaliteit en veelvoorkomende criminaliteit. Natuurlijk is het mooi als een netwerk van mensenhandeling wordt opgerold of een patroon van bouwfraude wordt ontmanteld, maar de burger ondervindt het meest onmiddellijk de dreigende situaties van bijvoorbeeld overlast en woninginbraak. Uit het oogpunt van belangen, van hetgeen ons te doen staat, kan dit niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Bij de aanpak van de ene vorm van criminaliteit zijn meer vormen van specialistische recherche nodig dan bij de andere.’

Kunnen we dat nog behappen in Nederland?

‘Dat zal wel moeten, we kunnen moeilijk de strijd staken tegen de georganiseerde misdaad. Het antwoord op die vraag is ook ‘ja’, we hebben daar extra middelen voor ingezet ten behoeve van opleiding, technische expertise en moderne onderzoeksbevoegdheden. Ook de private sector als het bankwezen kan een rol spelen. Zij kunnen meer doen in de preventie. Zij kunnen meer worden ingezet, zoals de internetproviders die nu helpen om kinderporno van internet te weren. Als het gaat om fraude kunnen de private bedrijven processen optimaliseren waarmee mogelijkheden tot frauderen worden verminderd. We hebben een paar platforms gecreëerd om daar met de sectoren over te spreken.’

Burgemeester Ronald Bandell sprak in dit Tijdschrift zijn zorg uit over de politisering van de politietop en de gezagdragers. Wat geeft u de politietop mee?

‘We moeten ons realiseren dat het openbaar bestuur en de zorg voor de rechtsstaat dat die een ander type overheidsactiviteiten zijn dan de aanleg van wegen en het geven van cultuursubsidies. Daar kan, mag en moet een meer directe relatie zijn met de politieke oriëntatie en wat je doet. Camiel Eurlings wil de files aanpakken door de eigen keuze te laten bij de gebruikers,maar er zijn politieke stromingen die willen dat er helemaal geen extra wegen zijn. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft het volste recht de één of andere keuze in beleid om te zetten. Bij een minister van Justitie, die natuurlijk ook een politiek ambt vervult, geldt tegelijkertijd steeds als eis dat hij zich ervan bewust is dat de rechtsstaat van en voor iedereen is. Er mag nooit een gevoel in de hand worden gewerkt dat de rechtsstaat voor een bepaald deel van de samenleving functioneert.

Het ministerie van Justitie heeft tot taak de zorg van de infrastructuur van de rechtsstaat, het behoeden van de democratische rechtsorde. Dat is niet iets dat je om reden van welke politieke opportuniteit ook mag inleveren, maar ook niet moet willen inleveren. Degenen die ik de laatste tijd wel eens hoor in de Kamer ‘we zouden eigenlijk groepen en masse de nationaliteit willen ontnemen, of minimum straffen willen invoeren, of rechters hun aanstelling voor het leven willen ontnemen’, enzovoorts geven we aan dat dit in strijd is met de internationale verdragen. We moeten ons de vraag stellen we zouden moeten willen als deze verdragen er niet waren. Dat is een constatering uit volle overtuiging dat het goed is de principes van de democratische rechtsstaat te beschermen.’

Mr. Ernst Hirsch Ballin was van 1989 tot en met 1994 minister van Justitie en minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken in het kabinet Lubbers III, in het jaar 2006 werd hij minister van Justitie in het kabinet Balkenende III waarna hij in 2007 opnieuw werd benoemd tot minister in het kabinet Balkenende IV. Tussen de ministerschappen in was Hirsch Ballin ondermeer hoogleraar internationaal recht, lid van de Eerste Kamer en lid van de Raad van State waar hij vanaf 2003 voorzitter was van de afdeling bestuursrechtspraak.

Foto: Roel Dijkstra