U hebt twee jaar geleden Bram Peper opgevolgd. Heeft u voor uw gevoel voldoende ruimte gehad om uw stempel op het beleid te kunnen drukken? Of kon u alleen nog uitvoeren wat uw voorganger had bedacht?
Het beleid was voor een groot gedeelte vastgelegd in het regeerakkoord. Daarvan was al veel in gang gezet. Toen ik aantrad als minister van BZK kreeg ik te maken met de voorbereidingen op het EK, met allerlei gemeentelijke herindelingen en op 19 mei vond de ramp in Enschede plaats.

Wat heeft u als minister van BZK kunnen bereiken? Waar bent u het meest tevreden over?
We zijn op de goede weg met de uitbreiding van de politie met 4000 fte's. Verder ben ik – hoewel dat niet een persoonlijke verdienste is – tevreden over de ontwikkelingen bij het politieonderwijs. Het LSOP hebben we uit de financiële problemen gehaald. Ook ben ik erg tevreden over de samenwerking met de minister van Justitie. Zoals u weet is een goede samenwerking tussen de minister van Justitie en de minister van BZK in vorige kabinetten niet altijd vanzelfsprekend geweest.
En we zijn enthousiast bezig aan een kwaliteitsverbetering bij de publieke dienst.

Het is van groot belang dat we binnen de publieke dienst weer probleemeigenaren benoemen. Dit lijkt momenteel heel moeilijk te zijn. Als je bijvoorbeeld de nieuwe nota over jeugdcriminaliteit van staatssecretaris Kalsbeek leest, kom je het probleem continue tegen van 'wie doet nu eigenlijk wat?'. Er is sprake van versnippering; er zijn tientallen met de jeugd bezig. Die doen allemaal nuttig werk, maar het levert te weinig rendement op.

Een ander voorbeeld is de spoorwegen. Wie is er eigenlijk verantwoordelijk voor de veiligheid op de stations, in treinen en op de perrons? Ik ben hierover in gesprek met mijn collega van V en W. De komende jaren moet dit probleem vanuit één gezichtspunt aangepakt worden. Daar moet ook een strakkere aansturing komen. En als een ander dat niet doet, dan ga ik dat doen. Het kan niet zo zijn dat er allerlei problemen worden geconstateerd waarvoor vervolgens niemand de verantwoordelijkheid neemt om ze op te lossen.

Inhakend op de versnippering; de korpschefs en korpsbeheerders bepleitten onlangs in een brief dat de minister van BZK in een nieuw kabinet 'coördinerend minister voor integrale veiligheid' moet worden. Wat vindt u daarvan?
De oplossing ligt niet onmiddellijk in het alles laten doen door één minister. De verantwoordelijkheid mag ook ergens anders liggen. Ik trek mij de zorg voor veiligheid wel primair aan. Ik neem niet het voortouw als het bijvoorbeeld om voedselveiligheid gaat. Als maar duidelijk is wie er verantwoordelijk is voor een probleem en wie daarop aangesproken kan worden. Als er problemen blijven liggen, zie ik het als mijn taak om daar actie te bevorderen.

Weer terug naar de politie. Moet de politie, zoals Fortuyn zegt, beter aangesproken worden op geleverde prestaties?
Ik ben een groot voorstander van prestatiemeting. Hier zijn we actief mee bezig. We gaan de prestaties van korpsen die van min of meer gelijke omvang zijn, onderling vergelijken. Hiervoor zijn objectieve indicatoren opgesteld samen met de Raad van Hoofdcommissarissen. Ik ga korpsen betalen als ze daarin goed presteren. Dit is natuurlijk bedoeld als incentive.

Wat gaat u doen met de korpsen die minder goed presteren?
Voor korpsen die minder goed presteren is bijzondere aandacht vanuit het ministerie van BZK noodzakelijk. De resultaten van de prestatievergelijking tussen korpsen zullen openbaar worden gemaakt, want ik ben een groot voorstander van transparantie. Dit is een prikkel voor de minder goed functionerende korpsen om zich te verbeteren.
Ik vind trouwens dat prestatiemetingen niet beperkt moeten blijven tot de politieorganisatie. Ze moeten ook plaatsvinden in andere sectoren van de openbare dienst, zoals de gemeente en het Rijk. Ook bij departementen moet het mogelijk zijn om op basis van objectieve criteria tot prestatievergelijking over te gaan. Het is de plicht van de openbare dienst om zichtbaar te maken wat je doet en daarover ook verantwoording af te leggen. Als openbare dienst krijg je het vertrouwen, de mensen en de middelen om de aan jou opgedragen taak zo goed mogelijk te vervullen. Je bent daarom verplicht om je met regelmaat te verantwoorden over de bereikte resultaten.

Ook het regionaal college heeft als taak om het politiekorps aan te sturen. Wie moet de politie eigenlijk aanspreken op resultaten? Het regionaal college of de minister van BZK?
De sturing van het regionaal college is van een andere orde. In het regionaal college wordt gesproken over zaken als werkwijze, inzet en aanwezigheid van de politie.
Ik maak me wel zorgen over de vakinhoudelijke aansturing van de politie. Dat is een zwakke plek. Want wie doet dat eigenlijk? Je hebt de Raad van Hoofdcommissarissen, je hebt allerlei instituten die er ook veel van af weten. De regionale colleges zijn natuurlijk geen vakinhoudelijke politiemensen. We hebben na de reorganisatie te weinig zicht gekregen op de vraag of we ons werk eigenlijk wel goed doen. Ook is niet duidelijk waar de politie nu precies de hele dag mee bezig is. Hier moeten we met elkaar veel meer aandacht aan schenken.

Het OM was voorstander van een landelijke recherche. U heeft hier – samen met de minister van Justitie – niet voor gekozen. Waarom niet?
Het ging Korthals en mij om de centrale aansturing van de recherche. De kernteams moeten landelijk door het OM worden aangestuurd, maar niet worden samengevoegd. Ik been een tegenstander van teveel 'verhuisbewegingen'. We hebben lang gekeken naar alle opties. Volgens mij is het nu goed geregeld. We zijn er met elkaar goed uitgekomen. Ik zie dat ook de korpschefs meer oog krijgen voor het belang van het leveren van goede landelijke prestaties.

Balkenende heeft onlangs gezegd dat hij een voorstander is van een nationale politie. Daar ben ik zwaar op tegen. De reorganisatie van het politiebestel, in 1993, is een enorme operatie geweest die ontzaglijk veel tijd en energie heeft gekost. Illustratief is dat pas sinds een paar jaar weer over kwaliteit wordt gesproken bij de politie. Het politiebestel is een decentraal stelsel. Daar ben ik een groot voorstander van. De politie moet midden in de samenleving staan. We moeten dus niet het bestel wijzigen, maar het wel zoveel mogelijk ontdoen van de zwakke plekken. Een zwakke plek is bijvoorbeeld de ICT bij de politie; het feit dat er verschillende automatiseringssystemen naast elkaar bestaan. Dat stagneert de onderlinge uitwisseling van informatie die noodzakelijk is bij opsporingszaken. Ook dit is weer zo'n probleem dat te lang is blijven liggen. Op een zeker moment heb ik gezegd: "als de korpsen niet voor een oplossing zorgen, dan ga ik vertellen hoe het moet". Maar de politieorganisatie is nu hard aan de slag om de ICT-problemen op te lossen. Dat kost veel tijd en energie.

In de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen krijgt 'veiligheid' een hoge prioriteit. Hoe ver moeten we eigenlijk gaan in de roep om meer veiligheid?
Ik ben een groot voorstander voor extra politiecapaciteit. De komende vier jaar moeten er 6000 politiemensen bij komen. Dan hebben we de politie in acht jaar tijd met 20 à 25% uitgebreid. Extra politiecapaciteit is noodzakelijk omdat we nu simpelweg over te weinig politie beschikken. Als je Nederland vergelijkt met de landen om ons heen, dan blijkt dat ook steeds.
Maar ook de kwaliteit moet natuurlijk worden verbeterd. En verder moeten er meer mensen bij het OM komen. De hele keten moet dus worden versterkt. Er komen ook andere eisen aan de inzet van de politie. Ik ben er absoluut voor dat de politie weer zichtbaar wordt in de wijken.

Uit de laatste politiemonitor blijkt de criminaliteit iets te zijn verminderd. Maar ook bleek dat de tevredenheid van de burgers is afgenomen. De burgers constateren dat de politie niet datgene biedt waar ze behoefte aan hebben. En de bevolking heeft altijd gelijk! Toch heb ik er vertrouwen in dat het de goede kant op gaat. Er is de laatste paar jaar veel in de politie geïnvesteerd. Relatief gezien is 'veiligheid' de afgelopen kabinetsperiode de snelste groeier geweest.
Als de capaciteit van de politie met de middelen die daarbij horen binnen acht jaar groeit met 25 procent, dan zou het wel merkwaardig zijn als dat voor de burger niet zichtbaar wordt.

In de nota 'criminaliteitsbeheersing' wordt een groot bedrag voor de versterking van politie en justitie geclaimd. Denkt u dat het nieuwe kabinet de gevraagde extra gelden zal vrijmaken?
Daar ben ik optimistisch over. De nota 'criminaliteitsbeheersing' is prima. Alle grote politieke partijen hebben aangegeven voor uitbreiding van de bestaande capaciteit te zijn. Er zijn aanwijsbaar grote tekorten. De hele keten moet worden versterkt. Er is de afgelopen 15 jaar te weinig over de hele breedte in het publieke domein geïnvesteerd. Dat moeten we inhalen.
Het nieuwe kabinet moet geen zand in de machine gaan strooien door de bestaande prioriteiten te gaan heroverwegen. Dan demoraliseer je een proces dat net in gang is gezet. Het zou onverstandig zijn om tot een adempauze te besluiten. Een beleid van 'hollen en stilstaan' is het ergste wat je kunt doen. De continue, geleidelijke ontwikkeling die nu gaande is, moet worden doorgezet.

Tot slot zijn we benieuwd naar uw toekomstplannen. U heeft in een interview met Vrij Nederland aangegeven graag nog een kabinetsperiode door te willen gaan.
Ik zou het ministerschap op BZK graag voortzetten. Ik zou de komende jaren hier op BZK nog nuttig werk kunnen doen. Voor een departement is het slecht als er te veel ministerwisselingen plaatsvinden in een korte periode. Het is goed voor de continuïteit als de bestaande lijn kan worden doorgetrokken. Maar ja, dat is allemaal afhankelijk van de uitslag van de verkiezingen straks en de formatie van het nieuwe kabinet. Mocht het allemaal anders lopen, dan ga ik in de Kamer zitten.

Summary

In an interview with het Tijdschrift voor de Politie, Klaas de Vries, minister for Home Affairs and Royal relations, looks back at his period of service as ‘police minister’. The minister is pleased with the expansion of the police by 4000 fte’s. He is also pleased with the reforms in police training. He considers that the most important development in the short term is that the whole chain – police and Home Office – should be strengthened. There are still too few people.

In this respect he is a strong supporter of the idea that there should once again be ‘problem owners’ within the public service; people who not only recognise that there is a problem, but who feel themselves responsible and ensure that the problem is solved. One of the problems within the police service is the ICT. A problem that has been ignored for too long, but which is now being tackled strenuously.