Interview René ten Bos: “Reduceer de complexiteit niet tot data”

0

Praten met de Denker des Vaderlands levert begrijpelijkerwijs een waaier aan onderwerpen op. En al onthoudt hij zich in zijn positie graag van al te sterke opinies, hij schuwt ze (goedlachs) toch ook niet. Over bureaucratie, over vertrouwen en de rol van data, over drugscriminaliteit en de positie van het platteland. “We kennen in Nederland een soort sullige moraliteit, die maakt dat we totaal achterlopen op de ontwikkelingen.”

René ten Bos (Hengelo (O), 1959) studeerde filosofie aan de Radboud Universiteit en promoveerde aan wat toen nog de Katholieke Universiteit Tilburg heette. Hij werkte onder meer voor Business School Nederland, Business School Caribbean en Schouten & Nelissen. Vanaf 2000 is hij hoogleraar filosofie aan de Faculteit der Managementwetenschappen, Radboud Universiteit in Nijmegen. Daarnaast is hij bekend als spreker en docent. Hij werkt op regelmatige basis voor Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB), Academy of Groningen (AOG), de Politieacademie, Academie voor Medisch Specialisten en tal van andere bedrijven en organisaties.

Eerst naar je vak. Wat maakt je tot filosoof?
“Voor mij is filosofie vooral omgaan met de absurditeit van de wereld. Die is in hoge mate doof, surdus in het Latijn, voor onze verlangens. Filosofen praten wat in tegen die doofheid van de wereld. Een slagschaduw uit mijn vroege leven is de dood geweest van mijn zusje. Een gruwelijke, onbegrijpelijke absurditeit. Vanaf dat moment schijn ik tegen mijn moeder te hebben gezegd: ik word later filosoof. Om de onbegrijpelijkheden, die dingen die zich niet naar onze wensen voegen, te benoemen en van commentaar te voorzien. Zoals, bijvoorbeeld, criminaliteit.”

Wat is je relatie met de politie?
“Die is gestart in mijn tienertijd. Ik was niet het allerbraafste jongetje en ben wel met de politie in aanraking geweest. Toen was dat de ‘tegenstander’. Maar al niet veel later kantelde het beeld toen ik als vrijwilliger bij een jongerencentrum werkte waar drugs werden gedeald. Daarbij zat ik al snel bij de overleggen over dat onderwerp. Bovendien ging mijn broer naar de politieschool. Vanaf dat moment ben ik altijd geïnteresseerd geweest in politiewerk.” “Na mijn studie filosofie en via tal van cursussen daarna kwam ik de politie ook weer tegen. Ik begon werk te doen voor de Politieacademie, trips te maken met studenten naar bijvoorbeeld Chartres, en dan onderweg college geven. Die contacten zijn altijd gebleven, ik reken sommige mensen uit politie zelfs tot persoonlijke vrienden.”

En als je dan zo’n tripje maakte, wat behandelden jullie dan?
“Verschillende issues. Ik praat graag over bureaucratie, vormen van gezag, ook als een communicatiestructuur, zeker binnen de organisatie. Veel ook in aanloop naar de nationale politie.”

Voormalig politiechef Jan Wiarda zei ooit: ‘Alles wat de uitvoering doet dat lijkt op wat ik heb gevraagd, is gebaseerd op puur toeval.’ Wat vind je van zo’n uitspraak?
“Dat herken ik wel. Bureaucratie beoogt controle te hebben, maar die is er over het algemeen niet. Ik zie bureaucratie vooral als een organisatievorm die zich onttrekt aan ontwerpmogelijkheden.” “Een goede filosofische vraag vind ik: waarom moppert iedereen op bureaucratie, maar krijgen we er alleen maar méér van? Dat geldt voor overheid én bedrijfsleven. Ik schreef daar bijvoorbeeld Bureaucratie is een inktvis over. Er is een verdichting van controlemechanismen, audits en dergelijke. Dat is aantoonbaar. En problematisch. Het kost om te beginnen veel geld. Maar het zegt ook iets over de gemeenschappelijkheid in organisaties: een georganiseerde vorm van wantrouwen. Dat is niet zo prettig.”

Ruud Bik had het in de periode van de politiereorganisatie juist over: ‘We gaan naar georganiseerd vertrouwen’.
“Ja, dat is zo’n typische uitdrukking die je voortdurend tegenkomt. Net zoals ‘adaptief bestuur’, ‘flexibel management’. Wat ik oxymorons noem: in de combinatie van dat soort bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden voel je al dat er iets niet in de haak is.” (lacht)

Wat moeten we daar van leren?
“Nou, om te beginnen dat je vertrouwen niet kunt organiseren. Es lässt sich nicht sagen, sondern es zeigt sich. Je geeft vertrouwen. En daarmee geef je per definitie de controle op uitkomsten op. Waarmee er dus ook meerdere uitkomsten kunnen volgen, en er ook meerdere acceptabel kunnen zijn die je niet had voorzien.” “Omgekeerd zet vertrouwen dus ook een rem op projectmentaliteit, waarbij toch vaak in een specifieke richting wordt gekoerst.”

Wat doe je ertegen? Je zag bij de politie in de tijd van de reorganisatie dat ze werd bedolven onder de opdrachten en de targets. De politiek wil vaak snel resultaat en dat ook aangetoond zien. Hoe bouw je dat losse vertrouwen dan in?
“Door om te beginnen te accepteren dat het niet zo eenvoudig is. De controle zit systemisch in organisaties ingebakken. Ook bijvoorbeeld omdat mensen met een bepaalde intellectuele achtergrond het steeds meer voor het zeggen krijgen. Vaak financieel-economisch geschoolden. In filosofische zin gebruik ik dan de term hegemonialisme: er is een groep mensen die ‘de’ waarheid claimt over hoe een organisatie moet functioneren.” “Wij vinden tegenwoordig ‘binnen de kosten blijven’ het belangrijkste. Niet dat dat onbelangrijk is, daar gaat het niet om, maar er zijn ten aanzien van bureaucratie verschillende conceptualiseringen mogelijk van wat belangrijk is, diverse perspectieven. Er is niet één waarheid. Dat zijn we kwijtgeraakt. Alle organisaties, gemeenten, onderwijs, de zorg, de politie, functioneren onder de knoet van het financieeleconomische paradigma.”

Zie je ook een kentering? Mensen lijken het er wel vaker over te hebben.
“Jawel, maar eenvoudig zal het als gezegd niet zijn om dat fundamenteel te veranderen.”

De teams krijgen bij de politie meer ruimte, is de bedoeling. Kun je dat zien als een stap in de goede richting of is dat een gebaar voor de bühne?
“Allebei. Erg veel hangt af van de mensen ter plekke, inclusief het leiderschap.”

Hoe kun je het een handje helpen?
“Ik heb de politie ervaren als een organisatie waarin vooral horizontaal, binnen de niveaus wordt gecommuniceerd. Verticaal veel minder. Dat zou beter moeten, zeker nu de span of control met de komst van de nationale politie zoveel groter is geworden. Dan heb je het over vrijmoedig spreken. Ik heb een paar jaar geleden daarover een tiental lezingen gegeven aan leidinggevenden bij de politie. Daar kwam goed de angst naar voren die er binnen de organisatie is om je mening te verkondigen. Die ruimte moet er dan om te beginnen zijn.”

Hoe organiseer je die?
“Ik schrijf zelf columns in het Financieele Dagblad. Daar komen reacties op, en die zijn soms niet al te fris. Je weet dat je met elke opinie die je ventileert commentaar kunt verwachten. Tegelijkertijd zijn organisaties als de politie geen democratieën waarin ongebreidelde uitwisseling plaats kan vinden van wat iedereen maar op z’n lever heeft. Je hebt spelregels nodig om vrijmoedig te zijn. Maar die kun je ook weer niet top-down opleggen, dat moet van onderop komen. Nogmaals, niet eenvoudig, ook al vanwege wat ik dan maar noem de de trage vloeibaarheid van die bureaucratie. Gecombineerd met de druk uit bijvoorbeeld de politiek om resultaten te boeken.”

Denken we genoeg na over de kwaliteit van ons werk?
“Die kwaliteit manifesteert zich fundamenteel in hoe de diender op straat zich verhoudt tot de burger. Al het management, het bestuur, al dat leidinggeven draait daar de hele tijd maar wat omheen. Maar kwaliteit kun je niet organiseren. Kwaliteit is een mysterie. En dus organiseer je altijd als het ware om de hete brij heen en het eufemisme dat we daar op plakken heet ‘faciliteren’. De essentie vindt op straat plaats. En ik zie heel veel geweldig werk dat wordt gedaan. En soms kan het beter.”

Waar zit ’m dat dan in?
“Ik word tegengehouden bij een festival, ik mag met de fiets niet door en moet helemaal omfietsen. Op het terrein zelf kom ik allemaal fietsen tegen! Dat klopt niet, dat begrijp ik niet. Maar de man in uniform die mij eerder tegenhield, had dat vriendelijk gedaan, zelfs met een grote glimlach, en ik had zijn aanwijzing moeiteloos geaccepteerd. Die interactie was het belangrijkst, ook al was er bij mij een bron van ergernis over een kennelijke fout in de organisatie.”

Individueel wordt een regel soms wel en soms niet gehandhaafd. Zie je in algemener opzicht de politie meer als een organisatie van rekkelijken of van preciezen?
“Ik denk dat de politie zich meer bewust is van haar maatschappelijke rol. In die zin is ze rekkelijker geworden. Er vindt veel meer overleg met partijen plaats. Dat betekent automatisch dat de organisatie minder repressief wordt.” “Het kan overigens ook zijn dat mijn perceptie is veranderd naarmate ik ouder werd. Ik was op mijn achttiende banger voor de politie. Het was toch een wat mysterieuze organisatie en daar paste een zeker angstvallig respect bij. Autoriteit verandert bovendien natuurlijk ook als je de mensen erachter leert kennen.” “Een breder maatschappelijk verschijnsel is dat van organisaties niet zomaar meer wordt aangenomen dat ze het goed doen of het goede nastreven. Ik heb een paar jaar geleden met studenten onderzoek gedaan naar de gezagspositie van de politie in een buitenwijk hier in Nijmegen. Sommigen van die jochies aanvaarden dat gezag niet, al helemaal niet bij vrouwelijke agenten. Dat is natuurlijk wel problematisch.”

9 november is ons congres over big data waaraan jij een plenaire bijdrage levert. Big data worden steeds belangrijker, ook voor de politie. Maar maken we ons er niet te zeer afhankelijk van? Blijven we zelf voldoende nadenken?
“Er zijn onvermijdelijke gevolgen van de digitalisering, van het feit dat we ons hele hebben en houden in apparaten stoppen. We krijgen een soort machine-achtige kijk op de werkelijkheid, die daar geen recht aan doet. Voeg daaraan toe luie mensen die graag alles reduceren tot data. Ik maak daar als filosoof ernstig bezwaar tegen. Reductionisme is nooit goed, en dat laat dit ook zien. De mens zou dan de opslag van al zijn gedachten en andere hersenactiviteiten zijn, en na zijn dood volstaat een ander lichaam, een nieuw substraat, om verder door te leven. En criminaliteit zou terug te brengen zijn tot een statistisch gegeven. Onzin!” “Natuurlijk kunnen cijfers belangrijk zijn, maar de onderliggende informatie is wat telt, en vervolgens wat je ermee doet. Er is terwijl wij praten net dat onderzoek uit dat in Nederland voor bijna 20 miljard aan straatwaarde synthetische drugs wordt geproduceerd. Ik herinner me rapporten van 20 jaar geleden waarin werd gewaarschuwd voor vreemde substanties in sloten en vennetjes. Er sluimert dan al iets, maar men doet er niets aan of laat het niet tot zich doordringen. En nu laten de data ons van de ene op de andere dag zien dat we een narcostaat zijn?”

Gaan naarmate data belangrijker worden, de mensen die ze hebben bepalen wat er gebeurt?
“Daar ben ik wel bang voor, ja. Waar ik het eerder over had, dat hegemonialisme van de financieel-economische sector, is ook een kwestie van cijfers. Dat wordt dan een bredere statistiek, op basis waarvan de macht wordt bepaald. Maar ik zie ook tegenkrachten, bijvoorbeeld bij studenten, die bijvoorbeeld zo langzamerhand genoeg hebben van sociale media. Die hebben ook wel door dat ze meedoen aan een systeem van controle dat hen stuurt. In de theologie is God altijd gedefinieerd als degene die jou beter kent dan jij jezelf. Dan vormen the big four, Google, Apple, Facebook en Amazon, de goden van de moderne tijd.” “Ik vind die vergelijking heel goed te maken. Want tegelijkertijd is de moderne technologie natuurlijk een zegen, ik vind het prettig dat ik bijvoorbeeld een nieuw boek zo makkelijk over het voetlicht kan brengen. En dus hebben we wat in de filosofie een pharmakon wordt genoemd: gif en medicijn tegelijk. De Franse filosoof Bernard Stiegler, die daar veel over nadenkt en publiceert, heeft het over ‘de farmacologische kwestie’. Hoe verhouden wij ons tot de goden van de moderniteit?”

Uiteindelijk hebben we misschien niets meer te zeggen, artificiële intelligentie wikt en beschikt.
“Dat is koffiedik kijken. Wij mensen zijn bijzonder slecht in voorspellen. Ook dat zie je bij de data die we binnenhalen. Neem de koopkrachtplaatjes die elk jaar weer rond Prinsjesdag een leidraad moeten bieden voor beleid: die komen nooit uit. Dat is wat ik een hyperobject noem: een echt ‘plaatje’ is het natuurlijk niet. We kunnen het niet bevatten. Het omringt ons, het is bepalend maar het levert niet per definitie overzicht op. Het is ook onrustbarend, een beetje griezelig, je wordt er ‘hyper’ van.” “Arre Zuurmond, voormalig hoogleraar ICT en de toekomst van openbaar bestuur, noemde de keerzijde ooit een ‘infocratie’. Patiënten, uitkeringsgerechtigden, allochtonen, ouderen, studenten, criminelen, iedere burger: ‘een druk op de knop en we weten wie u bent en wat er met u moet gebeuren.’ Dat deugt niet. Reduceer de complexiteit niet tot data. Om die te behappen is er geen algoritme. Hoe stapt iemand de criminaliteit in? Is dat voorspelbaar? Natuurlijk niet. Zo’n ontwikkeling als boef heb ik weleens ‘rizomatisch’ genoemd: als een wortelstelsel, in netwerkjes, met concrete acties die wel of juist niet worden gedaan…”

De gedachte is nu juist dat a.i. die complexiteit uiteindelijk wel kan behappen.
“Zeker, en ik ken die discussies, dat leeft volop. De waarschuwingen van Stephen Hawking, Bill Gates, de wegbereiders van dit soort denken. Op zich heel interessant. Want de technologie is ons wel degelijk steeds een stap vooruit en daar willen we eerst niet aan. Zoek het begrip horseless carriage syndrome maar eens op. Denk aan het beroemde filmpje uit de jaren negentig waarin mensen op straat wordt gevraagd naar de wenselijkheid van de mobiele telefoon: niemand zag er de zin van in. Je kunt steekhoudende bezwaren hebben tegen zelfrijdende auto’s, maar het zou mij niets verbazen als we er op enig moment gebruik van maken. Later volgen misschien de robocops.” “Mijn denken gaat overigens eerder de andere kant op. Interessant voor mij is de vraag: wat is een ‘datum’ precies? Aan data kleeft enerzijds de bureaucratie, maar er is ook sprake van verwetenschappelijking. Een van de grote gevaren van data is dat mensen uit je blikveld verdwijnen. Ik denk na over de fase ervóór: kijken, ‘zien’, een soort pre-wetenschappelijk bevinden. Neem zorgverlening, waar ik studie van maak. Die dienstverlening is niet gebaat bij de geautomatiseerde verwerking van al die gegevens, dat laat onderzoek zien. Zorg is in de eerste plaats iets wat tussen een patiënt en een hulpverlener gebeurt, daar hoort een relatie bij, communicatie bij.” “Dat is niet anders bij de politieagent in zijn of haar dienst op straat jegens de burger. De duiding van mensen, de verhalen die daaruit voortkomen. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd. En dat data daarbij een steeds wezenlijker rol spelen, prima, maar altijd ondergeschikt daaraan wat mij betreft.”

En wat is daarover dan je oordeel als het om criminaliteitsbestrijding gaat?
“De politie gaat wezenlijk veranderen als het om haar werknemers gaat. De komende jaren zullen we een influx zien van ICT’ers. Net zoals bij andere beroepsgroepen, bijvoorbeeld banken. Maar wat is de ergernis van de burger? Dat wat zich echt voordoet, bijvoorbeeld zo’n vrijstaat die voor die 20 miljard omzet zorgt. Waarin mensen rondlopen die multimiljonair zijn geworden met de drugshandel. Waar boeren op het Brabantse platteland aan ‘strategische diversificatie’ doen om omzet te draaien.” “Die ergernis is er binnen de politie ook. Het gevoelen is dat dáár nu eens schoon schip mee moet worden gemaakt. Dát is de werkelijkheid waar we mee te maken hebben.”

Wat vind je van het drugsbeleid?
“Het raakt aan een ‘sloppy’ mentaliteit die zo Nederlands is. Drugs altijd maar benaderen vanuit het perspectief van volksgezondheid. Een soort sullige moraliteit, die maakt dat we totaal achterlopen op de ontwikkelingen. Landen om ons heen klagen steen en been. Dat er op het meest basale niveau geen keuzes worden gemaakt. Het gaat me er niet zozeer om of je nou moet verbieden of legaliseren, al lijkt dat voor wiet wel een koers die moet worden uitgezet. Andere landen geven het voorbeeld.” “Maar wát je ook doet, elke keuze heeft nadelen, is complex, en iemand die anders beweert redeneert simplistisch. Mij gaat het erom: ooit was Nederland het gidsland! Nu bungelen we besluiteloos achteraan. Wel staat ergens keurig genoteerd hoeveel wietplantages er deze week weer zijn opgerold. Tja…”

Het is ook ingewikkeld omdat het nu eenmaal kennelijk de menselijke natuur is om zichzelf in een roes te brengen, of die middelen nu legaal zijn of niet.
Ja, en dus is het aan die kant niet zo interessant, óók niet voor politiemensen, die er echt niet op zitten te wachten om bij een bijstandsmoeder binnen te vallen die met wat wietplantjes bijbeunt. Het gaat om de criminaliteit die erachter zit en die we hebben laten gebeuren. En daar heb je data niet voor nodig. In zo’n buurt wéten mensen toch waar de echte productie wordt gedraaid? Het gaat om de lokale kennis. Het platteland speelt daar, ik noemde het al, óók een steeds interessantere rol in. Een aparte wereld die zich weinig wil aantrekken van de bemoeizucht van de stedelijke overheid en haar eigen plan trekt.”

Is dat niet historisch altijd zo geweest?
“Mogelijk, met een machtige politieke partij wier belangrijkste drijfveer altijd is geweest de belangen van boeren te beschermen. Ik heb niets tegen boeren en boerenbedrijf, voor alle duidelijkheid. Maar niemand lijkt echt grip op die sector te krijgen die toch regelmatig in het nieuws is met toestanden op milieugebied, gedonder met melkquota of andere affaires. Als ik de deskundigen mag geloven, zijn we met de Q-koorts maar nét aan een veel grotere ramp ontsnapt. Veel mensen op het platteland lijken het moreel geen probleem te vinden zich over het randje van de wet te bewegen.”

Misschien is het juist de ergernis tegen de regelen bedilzucht vanuit de stad?
“Zeker, er is een soort historische anarchie. Maar je ziet de tegenstellingen met de stad overal op de wereld wel groter worden. Daar wordt trouwens veel over nagedacht en geschreven. In de steden die groeien wordt lokaal leiderschap belangrijker, kijk naar het toenemende belang van de positie van de burgemeester. Dat zou daar weleens meer normatieve aansturing kunnen betekenen. Het platteland loopt daarentegen leeg. En áls er dan bemoeienis is, is die ook vaak negatief, zie Oost-Groningen.”

En dan is de politie er ook nog eens minder.
“Ja, dat was al in de tijd van mijn broer zo, die agent was in de Achterhoek. Je had weekenden dat er rondom Winterswijk één auto reed. Dat weten criminelen natuurlijk ook. Misschien moet de politie meer boerenjongens rekruteren.” (lacht)

Is dit nu uiteindelijk een optimistisch of pessimistisch interview geworden?
“We hadden het in het begin over mijn werk. Een filosoof zal altijd waarschuwen tegen quick fixes. De complexiteit van de omstandigheden zorgt altijd voor een wat pessimistische ondertoon. Wat je niet moet verwarren met somberheid of een gedeprimeerd blikveld. Ik heb over het onderwerp veel geschreven. Pessimisten hebben een veel hogere realiteitszin, die laten het huidige moment niet gijzelen door een eventuele gebeurtenis in de toekomst. Optimisten zijn eigenlijk nare mensen. Trump is een echte optimist.” Zie voor onder meer bibliografie: https://renetenbos.nl

Reageer